347: NPCさん 2018/12/03(月) 02:33:13.76 ID:O3nmzFtU0.net
基本環境はともかくEA導入したら《ブラックマーケット》とかの係数が上がるし
実質的に一部技能レベルが常備化ポイント2の固定相場で上げ続けられるのでヤバイヤバイ


348: NPCさん 2018/12/03(月) 08:44:31.41 ID:HGBFBhbud.net
ボイチェンを超血統ブラックマーケットで買い漁るのはマンチの嗜み
固定値35+αの暴力で攻撃も回避も完璧だ!w

マジな話をするなら、良くGMやる身としては、このシステムにゲームバランスなんて求めてないからマンチコンボそれ自体はあまり気にならないかな
どうせハヌピュアかモル系統が居たら大体全部終わるし

ぶっちゃけ隣のメンバーと極端にステ差がある場合の方が困る
みんなでサイレンぶん回してくるのはある意味すごく楽
サイレン特化、ガチ組みウロボロスピュアとかの中にサンプルキャラ以下の火力のアタッカーみたいなのが一番キツい

357: NPCさん 2018/12/03(月) 14:50:17.20 ID:yXQ0XPz10.net
>>348,350
大事なのは「全員が満足できるか?」じゃないだろうか
身内で遊んでるだけなら好きにすればいいけど、
極端な発想だと言うことは自覚しておいた方がいいぞ

>>356
極端な強弱がある場合、思うような活躍ができない可能性は事前に伝えちゃうかな
単純に不慣れなだけということもよくあるし


349: NPCさん 2018/12/03(月) 08:47:28.01 ID:/x/o+sR1a.net
マンチ4〜5人とTRPGしても楽しくないしマンチが半端に混ざってると面倒なことになるからどちらに転んでもマンチはいない方が


350: NPCさん 2018/12/03(月) 09:06:51.22 ID:HGBFBhbud.net
このゲーム超短期決戦ゲーでキャラロスが行動する度に近づくシステムだから、ステが高すぎる方が低すぎるより何倍も良いんだよね
趣味に走るのはそのぶんダイレクトに味方に負担がかかっちゃう
そういう意味で個人的にはあんまりマンチに嫌悪感はないかな

352: NPCさん 2018/12/03(月) 09:40:50.20 ID:/x/o+sR1a.net
>>350
何倍もいいとかいうほどキャラロスを異常に忌避してんのお前のとこの特殊事情では

たまにジャーム化出るぐらいで遊んでるとこが多いと思う
ジャーム化エンドはそれはそれで話の流れとしてはおいしいことも多いしマンネリ避けられるんで


351: NPCさん 2018/12/03(月) 09:19:09.71 ID:/E/nWH6La.net
それはどっちも個人の感想だろ
戦闘必須のシステムでダイスに頼らないビルドするシステムなら構成にセオリーがあるのは道理
それを重視する人間と軽視する人間が混ざれば軋轢が生じるのは必然だ
だからどちらかの人種だけ集めるのが多分正解なんだろうよ

353: NPCさん 2018/12/03(月) 11:44:13.72 ID:O3nmzFtU0.net
効率的に組まれた強いキャラに合わせた方が楽なのは確かだ
その上で>>351に尽きるな、大体はPLのストレスやキャンペーンプレイでの影響をきらって
少し苦戦しながら全員生還してくれるのがベターだけれど
突き詰めても卓環境、シナリオ内容、キャラ性能、中の人の嗜好等で変わるし不毛じゃろ


354: NPCさん 2018/12/03(月) 13:01:47.52 ID:wMw25Ur8a.net
取り敢えず水準は統一したい
サンプル以下の性能の趣味ビルドが当たり前の環境で遊んでる人と
サイレン特化レベルのマンチビルドが当たり前の環境で遊んでる人が擦り合わせなしで同卓するのは悲劇しか生まない


355: NPCさん 2018/12/03(月) 13:37:58.33 ID:/x/o+sR1a.net
性格的にマンチで効率突き詰めてるつもりのわりに大して強くもないのもってくる人もいれば
データに強くて本当に強すぎるの持ってくる人もいるから
マンチ側に合わせるのは難しいけどね

下に合わせる分にはサンプルっていうわかりやすい基準があるけど

360: NPCさん 2018/12/03(月) 16:03:50.16 ID:QlmxQziid.net
>>355
自重無しのマンチ上等を謳う高経験点卓に参加したとき、
俺以外全員が「火力は異常だけど命中が残念な120%から本番構成」だったせいで、
俺以外全員がほとんど何もできないままジャーム化という逃げ出したくなる気まずさだったわ
さすがに極端な例だと思うけど、1人だけ微妙とかは普通にありそうだしな


356: NPCさん 2018/12/03(月) 14:03:05.86 ID:XlEzj1YZ0.net
GMがバランスの為にもう少し強く/弱くしてって言ったらPLが受け入れてくれる環境が一番いいんだけど
それも難しいよね


358: NPCさん 2018/12/03(月) 15:11:28.72 ID:DvlGwHCcK.net
まあ、最終的にはPLの中の人含む卓次第だよ
仮にガチビルドと趣味ビルドが混在していても
片方が援護系、片方が攻撃役とかで役割分担されていたりとかなら、ある程度共存出来るし
それでなおかつ、中の人がお互いに空気読んで、他キャラの見せ場食い過ぎないように気を配っれば問題なかったりはする


でも基本的には、ビルド思想の差はそのままプレイ思想の差になっている場合がほとんどなので
混在するとGMの負担だけが増えるケースがほとんどだけどね


359: NPCさん 2018/12/03(月) 15:28:01.60 ID:gswLYVULr.net
ガチビルドやりたい人で固めると、全員が戦闘の活躍を欲しがるから正直調整が面倒くさかったな
ちゃんとパーティーを組もうと意識してくれるPLであれば、そこまで困ったことにはならないから結局PLによるんだろうけどね


361: NPCさん 2018/12/03(月) 16:43:16.11 ID:O3nmzFtU0.net
笑ったけどそれは問題点が強いか弱いかじゃあないな
あえてやったのなら別だけど、事前の擦り合わせを怠ったケースでは
尖ったビルドが即ちマンチという訳でもないしね


362: NPCさん 2018/12/03(月) 17:14:51.51 ID:wMw25Ur8a.net
ダブルクロスのマンチビルドって必ずしも火力追求じゃ無いしな
究極的にはチーム全体の侵食率効率の話になるからガチビルドも卓に合わないとジャーム上等のクソビルドになりえる


363: NPCさん 2018/12/03(月) 20:36:08.48 ID:DvlGwHCcK.net
PL間でのPC作成前に事前のすり合わせをしとかないと
個々はガチのつもりでも残念なパーティーになるのはありがち

例えば全員単体火力が主で範囲攻撃が弱いとか
装甲無視がいないとか


364: NPCさん 2018/12/03(月) 21:51:14.51 ID:dpNyZVQYd.net
命中捨ててる奴はマンチじゃないだろ、弱いんだから


365: NPCさん 2018/12/03(月) 22:10:26.25 ID:P1J4HHZNa.net
そういうのはマンチというより加減を間違えたロマンだよな


366: NPCさん 2018/12/03(月) 22:10:46.63 ID:plmV8/nE0.net
ちゃんと卓のマンチ総出でデータ勘無いやつのやりたいことを満たしながら強データにしろ


367: NPCさん 2018/12/04(火) 01:08:24.69 ID:FbeLF5EP0.net
ぶっちゃけいわゆる弱ビルドはそうしたくてそうしてる事が多いしGM側としてはPCが強かろうが弱かろうがどうとでもなるんだからそれなら強い方が弱い方に合わせるべきだろ
逆だと弱ビルドしてる人はやりたい演出できなくなる事多いけど強ビルドは強さ落としても演出的にはそう変わるもんでもないんだから
あといずれの場合にせよ卓中ではお互いに相手のキャラの強さにあーだこーだ言うな空気悪くなるだけだし全行程黙ってやれ

371: NPCさん 2018/12/04(火) 08:00:07.49 ID:wK2T3P2aa.net
>>367
コンボをズラズラ並べるのが好きな人や大きな数字を数字を出すのが好きな人
両手いっぱいのダイスを投げるのが好きな人なんかを否定するのは良く無いな

これらより演出に拘る人を優先しなきゃいけない理由も無い
また結果を伴った形で演出を好む人にとっては数字は演出の一部になる
必要なのはすり合わせであって一方に寄せることじゃ無い


372: NPCさん 2018/12/04(火) 08:22:41.65 ID:NrBnlqtVa.net
いや数値追求型の方が合わせるしかないけどね、性質上

強さをサンプルちょい上ぐらいに合わせることは誰にでもできるけど
数値を追求する能力は個人差が激しいから

他PLやGMのこと無視して自分の数値追求したいだけならひとりでどうぞ


373: NPCさん 2018/12/04(火) 08:50:56.68 ID:PoP0zJkH0.net
何言ってんだこいつ


374: NPCさん 2018/12/04(火) 08:56:34.34 ID:wK2T3P2aa.net
まずデータを組む能力差はある程度仕方がないが、好きなことするために弱くなるからデータ追求止めろってのは違う

あと仮に構築が下手でデータ的な差が出来やすいとしても必ずしも弱い方に合わせる必要はない
組み方が下手な奴にベテランがアドバイスしてデータ調整なんてどのゲームでもある事なんだからダブルクロスで出来ないはずも無い

何よりデータマンチに合わせろなんて言ってない
一方的に合わせるのでは無く相談してすり合わせしろ、落とし所を探れってのはそんなに難しい事じゃない


375: NPCさん 2018/12/04(火) 09:17:23.27 ID:FbeLF5EP0.net
そもそもデータ的に弱い=構築が下手って言う前提が間違ってるでしょ、あっちの方が強い事なんて分かり切ってるけど演出的にこっちにしたい、サイレンとかは「使いたくない」、いつも使ってるエフェクトとは違うもの使いたいって理由でそこそこ程度の性能になったりする
そういう人らに対していやそれは弱いからこっちにしろって言ってもしょうがないんだからちょっと話してみてそういう感じだったらじゃあ強い方が弱いに合わせようよって話
あと親しい仲の人ならいいけどあんま知らん仲の人同士だとデータについて指図すると基本的に腹立たれて当然なんだから当人が相談と思ってようとそれについて議論するのは避けた方が無難


376: NPCさん 2018/12/04(火) 10:09:16.81 ID:Kc++sV6wa.net
少なくともサンプル程度≒公式に想定された標準的な強さのPC持ってきてる人のビルドにアドバイスという名の指図するならその上級者様の方が一方的にクソだよ(断言)


377: NPCさん 2018/12/04(火) 10:13:20.71 ID:dWe0vZHwa.net
そのサンプルは比較的新しいサプリのサンプルなんだよな?
ルルブ1とか2に載ってるのを公式想定とか言われても今はうーんとなるぞ


378: NPCさん 2018/12/04(火) 10:26:13.27 ID:PoP0zJkH0.net
場面場面での最適解はどうあれ、強い構成は大体テンプレート化されてるから逆に想定しやすいってのがある
つーか各人が持つ自由の度合いについて、一般論、個人の好みや卓のマナーにまで食い込んだら話はもう終わりじゃないのか


379: NPCさん 2018/12/04(火) 11:53:29.46 ID:ZUhK+/MI0.net
自分は強いビルドが組みたいのであって、強いRPをしたい訳じゃないんだよ
だから弱い方に合わせろってのは完全に意味がない

弱いRPがしたいならデータも強くなくていいだろ
やりたいことをしたら弱くなってしまうデータは、やりたいことを保ったまま強さの限界までデータを引き上げる
そうやって周りを強くしないと自分が強いデータ使えないんだよ


380: NPCさん 2018/12/04(火) 12:34:45.72 ID:Kc++sV6wa.net
一人用ゲームをやるかそういうやり方で遊びたい人だけ集めたプレイグループを作るしかないよ

これ弱いからあれ取れとか指図されながらPC作らされるとそれだけでだいたいの人は冷めるから


381: NPCさん 2018/12/04(火) 13:09:11.58 ID:PoP0zJkH0.net
おいおい、それこそ余程の事情がなければお互い様なんじゃないかね?
協力し合うゲームであると同時に数値をやり取りするゲームなんだ
俺も決してデータ至上主義って訳じゃないが、表現しつつ強くなる為の工夫も必要だと思う
データ偏重をあまりに嫌がるのなら他のTRPGを遊ぶという手もあるぞ
キャラクターの作成や判定にランダム性が強いタイプとかあるだろう


382: NPCさん 2018/12/04(火) 13:39:08.69 ID:45DQpj6Tr.net
やりたいことを通させてくれるならそんなに冷めないでしょ


383: NPCさん 2018/12/04(火) 14:18:25.57 ID:Kc++sV6wa.net
初心者のインストとか、もう少し強くしたくて自分から相談してきたとかでもないのに、
サンプル同等以上のキャラのビルドに口出し指図して強くするのを要求するのがおかしくないと本気で思ってるならかなりヤバい困PLなので自覚しとけ

もちろん気心のしれた身内卓とかGMからアナウンスあったとか本人から相談してきたとかなら別だよ


384: NPCさん 2018/12/04(火) 14:47:09.21 ID:w3Zu+IZA0.net
サンプルキャラってその環境下でガチなの多いしな
特化すると数値は高まるけど対応力が下がって弱くなる


385: NPCさん 2018/12/04(火) 16:48:04.72 ID:zunAWwOlK.net
他人のビルドに口出すするのも言う側の言い方や相手次第だろ

完全な指図的な言い方されたらと拒否られる率は高いが
言い方次第では相手は普通のアドバイスとして納得してくれるかもだし
単なる押し付けと他人のアイデアを汲み取った上でのアドバイスは違う

ネタビルドを理解した上でネタを維持したまま、強さを上げるアイデアを出してあげるとか

要するに個人の対人能力が低かった事による経験を、一般論に置き換えようとしてる、そんな暴論みたいに感じる発言が混ざってるよ


386: NPCさん 2018/12/04(火) 16:50:26.83 ID:PoP0zJkH0.net
お前の周りにそういう奴がいるのはよく分かったけど
その主張が通用するかも分からない赤の他人にまで困PLのレッテル貼ろうとするなよ……


387: NPCさん 2018/12/04(火) 18:28:01.00 ID:VCS4+k+30.net
いいぞ、このまま1000スレ目まで続けてくれ


388: NPCさん 2018/12/04(火) 18:38:58.60 ID:Kc++sV6wa.net
真性かよ

気心の知れた身内卓でもGMから今回は戦闘ガチ卓でとかアナウンスがあったわけでもなく
サンプル同等以上で普通に戦えるPC持ってきてて、本人がもっと強くしたいって言ってるわけでもないのに
「俺がもっと強くなれるようアドバイスしてやろう」っていう発想自体が困なんで言い方の問題ではないぞ


389: NPCさん 2018/12/04(火) 18:53:56.56 ID:nQ5tjQ6xM.net
そもそもDXをデータ偏重のガチバトルゲームと思ってる辺りがセンスないとしか
こんなバランスガバガバのゲーム、GMもPLもお互い適度にセーブしてやらなけりゃまともに遊べんわ

DXにおけるガチっていうのは全員が興醒めしない程度に抑えた上でプロレスを楽しむことであって、ただ突き抜けた数字を出すだけの強キャラなんてほぼテンプレで作れるような安易な代物振り回してイキッても鼻で笑われるだけだぞ


390: NPCさん 2018/12/04(火) 22:48:27.79 ID:FbeLF5EP0.net
コンセ2以上と命中の固定値ダイス7個、固定値4ぐらいあればダメージ固定値はどうでもいいわって感じ


391: NPCさん 2018/12/04(火) 23:26:53.50 ID:d3WeuCTb0.net
まあガバガバだよな
7個振って達成値20に届かない時もあれば80超えちゃうこともある
どちらも確率は低いとはいえ別に珍しいケースでもない


392: NPCさん 2018/12/05(水) 09:49:27.44 ID:U+3HA0DX0.net
自作キャラで触れるデータ量からして、システムそのものの傾向をとりあえずデータ偏重と表現しておくのは妥当と思うが

RP推奨、プロレス、マンチ(データッキー)、ガチバトル、大いに結構
しかしどんな遊び方でも予め参加者同士で相談しないと認識に齟齬が生じるし、個人、グループの事情も許容量も違う
それだけで終わる話だろ? お前らは日頃どんな魔境で遊んでるんだよ……


393: NPCさん 2018/12/05(水) 10:11:56.92 ID:VcpJ1R9Qa.net
特段の事情もないのにサンプルシナリオ程度の普通のシナリオに普通に戦えるサンプル同等以上のPCもってきてる人に
「強さを上げるアイデアを出してあげる」とか言って求められてもないアドバイス(笑)始める上級者様が困という話ですね



元スレ; http://nozomi.2ch.sc/test/read.cgi/cgame/1538071970